Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z Konstantym Węgrzynem i Maciejem Jakubowskim.

Katarzyna Siwiec: W co najlepiej dziś zainwestować w Krakowie; w mieszkanie czy w dzieło sztuki? A może rozsądniej kupić sztabkę złota?

Konstanty Węgrzyn: Rozumiem, że zastanawia się pani, czy nasze miasto wciąż zasługuje na miano kulturalnej stolicy, czy coś się nie zdegradowało przez ostatnie 30 lat.

Kiedyś w każdym szanującym się krakowskim domu obowiązkowo musiały wisieć Kossaki, prawda?

- Prawda. Krakusy i w ogóle wszyscy Polacy zawsze kochali klan Kossaków. Ale w naszym mieście sztuka od zawsze miała się dobrze. Pamiętajmy, że w XIX w. i w początkach kolejnego stulecia Kraków był miastem, w którym istotną rolę odgrywała arystokracja i ziemiaństwo. Prawie cała polska arystokracja miała tu swoje kamienice i pałace. Salony były dosłownie wytapetowane obrazami słynnych malarzy, polskich i zagranicznych. Stały też w nich rzeźby, cenne meble. Do PRL-owskiej Desy trafiały rzeczy wybitne, za które ich właściciele domagali się zapłaty w dolarach. Jeśli dodamy do tego zbiory gromadzone w domach profesorów UJ, a zwłaszcza luminarzy naszej medycyny (choćby u doktorostwa Pareńskich z pieczołowicie gromadzoną przez panią Elizę młodopolską kolekcją), to mamy portret miasta, które jeszcze nie tak dawno dosłownie oddychało sztuką.

A dziś? Też nią oddycha?

- Naturalnie! To przecież miasto artystów. Samych zarejestrowanych w okręgu krakowskim ZPAP jest ich blisko tysiąc.

Fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta

Jak sztuka wkraczała do kapitalistycznej Polski? Trudne były początki?

- Przed rokiem 1989 na rynku dominowała Desa (skrót od Dzieła Sztuki i Antyki), przedsiębiorstwo państwowe, którym przez osiem lat kierowałem na południu Polski. Nie można zatem powiedzieć, że mieliśmy w Krakowie pod tym względem pustynię i coś zaczęło się dziać dopiero po roku 1989. Owszem, wtedy zaczęły się mnożyć galerie prywatne, prowadzone przeważnie przez pracowników dawnej Desy. Założony w 1991 r. Salon Connaisseur, w którym rozmawiamy, to jedna z pierwszych prywatnych galerii w Krakowie po przemianach. Skupiamy się przede wszystkim na sztuce dawnej, sprzed 1945 r.

A co ze sztuką nowszą?

- To domena znakomitej galerii Starmach, która dziś mieści się w Podgórzu, w dawnym żydowskim domu modlitwy (synagodze Zuckera) przy ul. Węgierskiej 5, a przed laty startowała jako mała galeryjka w podziemiach kamienicy Pod Orłem w Rynku. To dzisiaj absolutnie galeria numer jeden w Polsce, jeśli mówimy o sztuce współczesnej. Nie mogę wyjść z podziwu, jak Andrzej Starmach genialnie wylansował Jerzego Nowosielskiego. Trzeba przyznać, że na sztuce współczesnej zna się jak mało kto.

Jak Masza Potocka!

- Dumny jestem z obojga. Wywodzą się z dawnej Desy. Andrzeja przyjmowałem do pracy, kiedy był tuż po studiach. To, można powiedzieć, mój uczeń.

Przeskoczył mistrza? Bo tak się pan kiedyś wyraził…

- Bardzo się z tego cieszę, że przeskoczył. Tak ma być. Funkcjonuje na rynku sztuki, jakby pochodził z rodziny najznamienitszych szesnastowiecznych antykwariuszy.

Co się najlepiej sprzedawało na początku lat 90. minionego stulecia?

- Polskie malarstwo. Wcześniej, przed 1990 r. nasza sztuka, ceniona w Europie, nie była odpowiednio dostrzegana na własnym podwórku. Liczyły się dzieła obce (może chodziło o okno na świat, od którego wciąż odgradzała nas żelazna kurtyna). Poszukiwano Holendrów, Niemców, Rosjan. Rok 1990 to punkt zwrotny, wzrosło zainteresowanie naszym malarstwem, rodzimą sztuką w ogóle. Jakbyśmy nagle, z chwilą przemian politycznych usilnie pragnęli odzyskać własną, gdzieś zagubioną tożsamość. Klienci pytali zwłaszcza o nazwiska z kręgu polskiej szkoły monachijskiej, jak: Józef Brandt, Alfred Wierusz-Kowalski, Zygmunt Sidorowicz i in. Choć działali w stolicy Bawarii, to ich twórczość, zwłaszcza w XIX w. koncentrowała się przecież na tematyce polskiej. Jeździłem wtedy do Niemiec i w tamtejszych antykwariatach szukałem płócien naszych mistrzów. W Polsce sprzedawały się na pniu. Szkoła monachijska do dziś zresztą nie straciła na atrakcyjności.

Kupowali to ludzie z Krakowa?

- Rozczaruję panią, bo dominowali warszawiacy. Powstawały wtedy pierwsze przedsiębiorstwa polonijne, zaczynały się rozwijać podwarszawskie osiedla, jak Magdalenka, Anin, które zajmowała młoda polska burżuazja. Ci ludzie urządzali sobie całe rezydencje, kupując nie tylko dobre obrazy, ale również antyczne meble, stare zegary, rzeźbę. Sztuką interesowali się najbogatsi Polacy; Aleksander Gudzowaty, Jan Kulczyk, którzy kupowali dzieła bardzo drogie i wybitne. Odwiedzali nas znani sportowcy z pewnym światowej sławy tenisistą na czele. Dlaczego wśród krakusów zainteresowanie sztuką w tamtych latach było wątłe? Krakowianie woleli się wtedy wyprzedawać. Nawet jak dorabiali się naprawdę dużych pieniędzy, to nie kupowali obrazów tak jak warszawiacy, poznaniacy, ślązacy. To u nich powstawały poważne kolekcje. Krakowskich kolekcjonerów z tamtych lat mogę policzyć na palcach jednej ręki.

Warszawiacy nadal tak kupują?

- Owszem, choć często kierują się niezrozumiałą dla mnie modą. Nie mogę na przykład zrozumieć fascynacji Wojciechem Fangorem i w ogóle sztuką op art, tą osobliwą odmianą abstrakcjonizmu. To sztuka czysto dekoracyjna, na świecie już dawno passé, a ludzie płacą za to więcej niż za Malczewskiego, Kantora czy Nowosielskiego. Sprytny marchand umie wywindować coś takiego na wyżyny. Na szczęście mody mają to do siebie, że przemijają.

Wróćmy do Krakowa. Mamy początek lat 90., ruch w interesie dopiero się zaczyna.

- Poszerza się grono kolekcjonerów, ale kupują też ludzie, którzy niekoniecznie znają się na sztuce, za to dorobili się pokaźnego majątku. Pamiętam gościa, który zjawił się z foliową siatką pełną banknotów i mówi: – Potrzebuję jakiegoś Kossaka, jakieś kwiatki dla żony, pan mi to przygotuje, a ja idę do Wierzynka z kolegami. Wrócę za parę godzin, niech to będzie już spakowane.

Oczywiście wywiązaliśmy się z zadania, a w zamian zatrzymaliśmy tę foliową siatkę z zawartością. Inny przykład. Przychodzi młody kapitalista z naszego województwa, taki na dorobku, dynamiczny. Mówi, że potrzebuje akt. Odpowiadam, że akurat w tym momencie nie mamy. Wszedł do gabinetu, coś zobaczył na ścianie i pyta, co to. – To św. Magdalena – tłumaczę (a na obrazie widniała piękna modelka obnażona od góry z kształtnymi piersiami). On na to: – Panie, k…a, a kto będzie wiedział, że to jest Magdalena, pakuj pan! Nawet się nie targował. Tacy byli wtedy klienci.

Gust odbiorców kształtują, oprócz galerii sztuki, głośne wystawy. Czy w ciągu ostatnich 30 lat trafiła się, pana zdaniem, jakaś na miarę „Polaków portret własny" Marka Rostworowskiego z 1979 r.?

- „Stanisław Wyspiański. Opus Magnum" oraz „Józef Mehoffer. Opus Magnum". Obie milenijne, z 2000 r. Z tych nowszych na długo zapamiętam „Kraków 1900" w kamienicy Szołajskich. Ludzie uczyli się na niej rozumieć to miasto. Nabrałem przekonania, że nie powinniśmy się w Krakowie wstydzić pewnej odrębności i trochę innej filozofii życia. Bo prawdą jest, że żyjemy tu trochę spokojniej, normalniej, rozważniej. Wielką radość sprawiła mi niedawna inicjatywa nowego dyrektora Muzeum Narodowego, który podjął się prezentacji polskiego dizajnu („Z drugiej strony rzeczy. Polski dizajn po roku 1989").

Krok milowy dla sztuki w Krakowie?

- Powstanie galerii sztuki współczesnej MOCAK w 2010 r. To, czego dokonała Masza Potocka, wywindowało nasze miasto na absolutne wyżyny. Potockiej powinniśmy postawić pomnik. Za to, że namówiła prezydenta Majchrowskiego na wielkie przedsięwzięcie. W dawnej fabryce Oskara Schindlera powstał wspaniały ośrodek pod troskliwą opieką miasta; ośrodek, gdzie tworzy się wokół sztuki współczesnej atmosferę, prowadzi działalność wydawniczą, wydaje znakomite książki o sztuce, nie mówiąc już o działalności edukacyjnej. Tego kiedyś brakowało. Wystawiają tu artyści z całego świata. Staliśmy się, obok innych wielkich europejskich miast, dużym, liczącym się w świecie centrum sztuki współczesnej. Nie powinniśmy mieć żadnych kompleksów.

Jakie zmiany dostrzega pan w artystach i ich podejściu do sztuki na przestrzeni ostatnich 30 lat?

- To zupełnie nowa epoka, czas indywidualistów. Nie identyfikują się z żadną grupą, nigdzie nie przynależą. Nie ma dzisiaj w Krakowie grupy, która miałaby spójny program.

To źle?

- Proszę pani! Nigdy nie zapomnę tych kłótni Tadeusza Kantora z Jaremianką w Domu Plastyków na Łobzowskiej! Tłum ludzi w oparach dymu papierosowego, przy winku albo najtańszej w Krakowie wódeczce żarliwie dyskutuje o sztuce, o tworzeniu, w ogóle o życiu. Trwało to nieraz do samego rana. Jakież tam toczono wojny! O wszystko; o styl, technikę, światopogląd. Bo to były czasy, kiedy ludzie się spotykali i rozmawiali, patrząc sobie w oczy. Dyskusje kształtowały ich również jako artystów. Tę przestrzeń zajął dzisiaj internet. Życie gwałtownie przyspieszyło, spotykać wolimy się w sieci. I chyba coś cennego bezpowrotnie minęło, nie sądzi pani? Czy zna pani kawiarnię, w której kłóciliby się dzisiaj artyści? Albo czyjąś, odwiedzaną w tym celu pracownię?

Artysta jest indywidualistą i nie zawsze lubi lansować się w stadzie.

- To prawda. Mamy mnóstwo wystaw, także indywidualnych, niekoniecznie zgodnych z panującym, związkowym kanonem. Kiedyś nie byłoby to możliwe. Bo mamy w Krakowie mnóstwo artystów i galerie nie są w stanie ich wszystkich pokazać światu, muszą promować się sami. Stosunkowo nowym zjawiskiem są wystawy w miejscach, wydawałoby się, nieprzeznaczonych do tego rodzaju działalności, np. w bankach (Krakowski Bank Spółdzielczy, a także Bank Współpracy Regionalnej organizowały w swoim czasie ciekawe wernisaże). Przybyło jeszcze jedno zjawisko, z którym nie potrafię się zgodzić: wystawy zamknięte. Dla ludzi z grubym portfelem; inwestorów, biznesmenów. Prezentuje się tam zazwyczaj sztukę ze średniej półki. To oszustwo, które należy tępić. Nie istnieje pojęcie: wystawa zamknięta. To podejście nierzetelne, bo sztuka musi być weryfikowana.

Co pan sądzi o tzw. młodej sztuce?

- Uważam, że jest w przeważającej większości epigońska. Trudno wychwycić coś naprawdę oryginalnego. Kapitalną zdolność rozpoznawania rzeczy interesujących w tym ogromie prac ma Masza Potocka. Podobnie działała Marta Tarabuła w galerii „Zderzak". Przecież to ona zorganizowała pierwszą wystawę grupy „Ładnie". To u niej debiutowali m.in. tak modni dzisiaj Wilhelm Sasnal i Marcin Maciejowski.

Jakie jest miejsce krakowskiej sztuki w świecie?

- Kraków jest wyrazisty. Jesteśmy znani za sprawą Grupy Krakowskiej, zarówno pierwszej (Jaremianka, Adam Marczyński, Jonasz Stern), jak i drugiej (Tadeusz Kantor, Jerzy Nowosielski, Jerzy Bereś, Janina Kraupe Świderska). To się nie zmienia od lat. Grupa Krakowska, zwłaszcza powojenna, to hasło, które winduje cenę. Są też nazwiska trochę zapomniane, a równie świetne, choćby Jadwiga Maziarska czy Witold Urbanowicz, wywodzący się z grupy Nowa Huta. Oczywiście nikt nie odbierze nam chlubnej przeszłości: Matejki, Młodej Polski czy silnie związanych z Krakowem monachijczyków.

Kto dzisiaj inwestuje w sztukę?

- Coraz częściej ludzie z klasy średniej. To bardzo pozytywne zjawisko, obiecujące dla polskiej kultury. Sztuka nie jest już tylko dla oligarchów. Zauważamy osobliwe grono kolekcjonerów, nazwałbym ich tematycznymi. Takie osoby skupują np. dzieła tylko jednego artysty albo np. widoki Giewontu, polską wieś, portrety, pejzaże, itd. Pewien kolekcjoner zebrał kilkaset obrazów Sotera Jaxy Małachowskiego, który malował pejzaże morskie i tatrzańskie, ale też widoki miejskie. W przyszłości tego typu kolekcje mogą okazać się unikatowe, stanowią ważny dokument polskiej kultury.

Czy mamy obecnie boom na rynku sztuki?

- Owszem. Spowodowała to zapewne pandemia i związana z nią inflacja. Świat na chwilę się jakby zatrzymał, to była pora przemyśleń, z pewnością więcej czasu spędzaliśmy też przy komputerach. Straciliśmy chyba zaufanie do pieniądza, wolimy wymienić go na coś konkretnego. Mamy też dzisiaj do czynienia ze zjawiskiem nieznanym przed 30 laty; otóż, sztuka coraz pewniej wkracza do sieci. O tym lepiej opowie mój współpracownik i następca Maciej Jakubowski, bo to już zupełnie inna, nie moja bajka. A co do pytania, które zadała pani na wstępie to, jako człowiek przez całe życie związany ze sztuką, odpowiem, że tak, zawsze warto w nią inwestować.

Fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta

Sądziłam, że przez internet mogę kupić co najwyżej sukienkę albo buty, a nie obraz.

Maciej Jakubowski: To trend, który przychodzi do nas ze świata. Każda branża musi być dzisiaj obecna w internecie, mimo że rynek sztuki wydaje się być mocno konserwatywny.

Jak przeprowadza się aukcje przez internet?

- Podstawa to dobrze wykonane zdjęcia, w dużej rozdzielczości. Nie można niczego retuszować ani przeinaczać barw. Zainteresowany musi otrzymać większość informacji w sposób maksymalnie rzetelny i wtedy sprzedaż przez internet staje się bardzo wygodna. Co nie zmienia faktu, że obcowanie z dziełem sztuki na żywo jest oczywiście najprzyjemniejsze.

Można zdalnie wycenić dzieło sztuki?

- Z dużą dozą pewności jesteśmy w stanie wstępnie oszacować wartość dzieła. Większość falsyfikatów wprawne oko eksperta jest w stanie zidentyfikować. Natomiast przez internet nie zagwarantujemy, że mamy do czynienia z autentykiem (tutaj kwestią przesądzającą są oględziny na żywo). Wykonując zdalnie wycenę dzieła sztuki, zawsze zaznaczamy, że ma ona charakter wstępny i jest dokonywana przy założeniu, że dzieło sztuki jest autentyczne.

Prowadzi pan blog SztukiPiekne.pl. Dla kolekcjonerów, miłośników sztuki, studentów?

- Powstał z potrzeby zapełnienia luki, jaką jest brak w przestrzeni polskiego internetu rzetelnych, merytorycznych artykułów o sztuce, zwłaszcza o tej dawnej, w której się specjalizujemy. Mało jest w Polsce wyrobionych odbiorców, zbyt łatwo ulega się u nas modom. By świadomie odbierać sztukę, potrzebna jest edukacja od najmłodszych lat.

Nie ma na blogu miejsca dla tzw. młodej sztuki. Jest pan tradycjonalistą?

- Podobnie jak mój przedmówca uważam, że poczucie absolutnej wolności bywa w sztuce zdradliwe. Trzeba najpierw poznać jakieś reguły, opanować warsztat, a dopiero potem się od nich uwalniać i tworzyć po swojemu. W przeciwnym razie poczynaniom artysty grozi chaos, a to trochę niebezpieczne. Sztuka jest bowiem nadzwyczaj nieostrą dziedziną do opisania, a tym bardziej do precyzyjnego wycenienia. Łatwo o różne spekulacje i nieuczciwe gry, łatwo rynkiem zawahać. Na szczęście nasz polski rynek z każdym rokiem staje się coraz dojrzalszy.

Konstanty Węgrzyn – nestor wśród krakowskich antykwariuszy, tropiciel zaginionych dzieł, przyjaciel artystów, znawca polskiego malarstwa powojennego i Grupy Krakowskiej, menedżer Tadeusza Kantora i pierwszy dyrektor Cricoteki, założyciel salonu Connaisseur.

Maciej Jakubowski – właściciel i szef salonu Connaisseur, prezes Stowarzyszenia Antykwariuszy i Marszandów Polskich, kolekcjoner polskiego malarstwa XX-wiecznego, wykładowca w Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego na kierunku „Rynek sztuki i antyków".

TestTest Materiały organizatorów

23 października odbędzie się Wielki Test Wiedzy o Kulturze Krakowa 1990-2021. Zapraszamy wszystkich, którzy chcą zmierzyć się z kulturalną tematyką. Pula nagród: 3,5 tys. zł.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.